Помни! Прежде чем что-либо написать, обязательно прочтиправила, ибо нарушив их рано или поздно последует наказание! Правила форума Во славу Добра, ересь будет искоренена!
Maroder, так что насчет расчетов бронирования? Откуда взяли безумные метры брони? И чем же борт Арматы в вашем понимании уступает борту ОКТБМ-овского танка (если произвольно предположить, что у Арматы тоже 70-80мм + ДЗ)? И как же защитить от крышебойных боеприпасов ТЗК Орла - а по вашим же словам б/к Арматы будет под башней, т. е. для субб/п с УЯ недосягаем. А теперь инфа к размышлению: семикатковое шасси предполагает прирост массы процентов на 15, т. е. до 55 тонн примерно. Длина (и масса бортовой брони) подрастает, но увеличение длины танка обходится из всех габаритов наиболее дешево. При этом необитаемая башня со 125мм пушкой и без б/к (это если оно так) не может весить больше обитаемой башни со 125мм пушкой. Куда же пойдет еще минимум 7-8 тонн? Уж не на броню ли?
Timosh, Я написал про Орла. Что касательно арматы, то кто сказал, что она не 7 катков будет? Для чего собственно Орлу дали дополнительную пару? Вот в версии с ГТД четко видна пустой объем, в который заполнялся баком, т.к. ГТД-1500 по габариту как и ГТД-1250, да даже ГТД-3000 будет такой-же, все упирается в обжорство. А дело в том, что было ТЗ для танков 80-90х годов на унификацию МТО под ГТД и дизель. И доп пара катков как раз под дизеля была и предусмотрено, т.к. не вмещался нужный дизель в стандартный габарит. А что до массы, ну залепили ОКБТМ "Бурлака" в 55 тонн на базе Т-90, прошел испытания, и ни кто не умер без доп. пары катков. При том, что ЧО в 48 тонн укладывался. Не стоит все измерять сталью, давно уже внедряются новые материалы, более легкие и прочные.
Цитата (Timosh)
И чем же борт Арматы в вашем понимании уступает борту ОКТБМ-овского танка (если произвольно предположить, что у Арматы тоже 70-80мм + ДЗ)?
А тем, что ЧО - это танк 4 поколения, а Армата - типо следующего. Только вот защищенность и огневая мощь у них равные.
Цитата (Timosh)
И как же защитить от крышебойных боеприпасов ТЗК Орла - а по вашим же словам б/к Арматы будет под башней, т. е. для субб/п с УЯ недосягаем.
А его можно вообще не защищать. А если надо - то дз и КАЗ. Как на Армате (об.187) ВЛД защищать, под которой экипаж от тех-же ПТС. Если ЧО повредят ТЗК - поставят новый, если Армате повредят БК - придется строить новый танк, а возможно и обучать новый экипаж.
Хотя по мне "Бурлак" был самым интересным: Метровые ломы за башней, которым пофигу на обстрелы. А все остальные снаряды на полу корпуса под броней. Туда еще бы вышибные панели для огня по бортам. А если уж и бабахнет, то хана и в"Армате" будет.
Сообщение отредактировал Maroder - Воскресенье, 02.06.2013, 15:33
Maroder, я все еще жду обоснования цифр 1800-2500/2000-3500. Хоть для орла, хоть для кого. Вы сказали:
Цитата
ОКБТМ уже доказало, что можно сделать и лучше их старого танка и более удачно:
Обоснуйте фактами.
Цитата (Maroder)
Что касательно арматы, то кто сказал, что она не 7 катков будет? Для чего собственно Орлу дали дополнительную пару?
Я и говорю - может быть, 7 катков будет. А так как каток вставляют не для увеличения объема (можно катки не добавлять, а разносить), а для увеличения массы, то она пойдет по большей части на броню.
Цитата (Maroder)
да даже ГТД-3000 будет такой-же
Лихо. Обоснование? То, что 1250 влез в объем 1000 - достижение. Это не означает, что и 3000 влезет.
Цитата (Maroder)
А тем, что ЧО - это танк 4 поколения, а Армата - типо следующего. Только вот защищенность и огневая мощь у них равные.
У Тигра (который Pz 6) борт 80мм. У Леопарда-2 -60мм. Вывод: Леопард-2 по защищенности - полный хлам, танк довоенного поколения, шаг назад, в тридцатые. Может, танк следующего поколения все-таки необязательно должен иметь мощный борт? С конца ВОВ борт танка колеблется в районе 60-80мм. Так все-таки у ЧО (или любого перспективного омского) борт тоже 80мм, не так ли? И в этом смысле он Армату не превосходит.
Цитата (Maroder)
А его можно вообще не защищать.
Боекомплект защищать надо - я понимаю, что его взрыв не так опасен, как взрыв в корпусе, но воевать-то чем-то надо? Т-90 гораздо менее уязвим от СПБЭ, чем ЧО или Абрамс как раз по причине отсутствия обширной слабобронированной крыши.
Цитата (Maroder)
Как на Армате (об.187) ВЛД защищать, под которой экипаж от тех-же ПТС.
А вот для этого и нужна броня, сэкономленная на башне и наращенная седьмым катком. Ставим на ВЛД плиту 100мм - и ни один СПБЭ не пробьет. А под таким углом она эквивалент даст весьма приличный, не хуже Абрамса точно.
Цитата (Maroder)
Если ЧО повредят ТЗК - поставят новый, если Армате повредят БК - придется строить новый танк, а возможно и обучать новый экипаж.
Не так . Если в ЧО попадут в ТЗК - поставят новый. Если в то же место попадут Армате - придется ремонтировать двиг. И то, и другое - с использованием БРЭМ, разницы никакой. Чтобы СПБЭ достал до б/к Арматы (да и Т-90), ему бронебойность нужна поболее современных 80мм.
Лихо. Обоснование? То, что 1250 влез в объем 1000 - достижение. Это не означает, что и 3000 влезет.
Изучаем теорию ГТД и смотрим потенциальную мощность 1250того. Так-же можно найти фото 1500 и посчитать его габарит, он такой-же как 1250. Насчет "достижения" - откуда такие оценки?
Цитата (Timosh)
У Тигра (который Pz 6) борт 80мм. У Леопарда-2 -60мм. Вывод: Леопард-2 по защищенности - полный хлам, танк довоенного поколения, шаг назад, в тридцатые. Может, танк следующего поколения все-таки необязательно должен иметь мощный борт? С конца ВОВ борт танка колеблется в районе 60-80мм. Так все-таки у ЧО (или любого перспективного омского) борт тоже 80мм, не так ли? И в этом смысле он Армату не превосходит.
Не совсем так касательно Лео-2, но в целом компоновка борта крайне неудачна, уязвима и цена этому жизнь машины и экипажа. Я уже какое сообщении подряд пишу, что если ЧО танк 4 поколения на базе корпуса Т-80, то какой у него борт может быть? И Армата тоже самое, корпус Т-44. Я не говорю, что Армата хуже чего-то пока, а лишь то, что УВЗ делает танк, по ТТХ равный уже созданным в прошлом поколении.
Цитата (Timosh)
Боекомплект защищать надо - я понимаю, что его взрыв не так опасен, как взрыв в корпусе, но воевать-то чем-то надо? Т-90 гораздо менее уязвим от СПБЭ, чем ЧО или Абрамс как раз по причине отсутствия обширной слабобронированной крыши.
А кто сказал, что его так легко взорвать? Разницы особой нет. В обычных условиях ни капли не больше вероятность поражения БК (доля СПБЭ невероятно мала, в отличии от классики), беря во внимание все виды средств поражения. Зато в особых условиях Т-90тому били бы в борт, вызывая детонацию (разве было как-то иначе в современных конфликтах?), ЧО били бы в ТЗК, но вот не так его просто подорвать (изучаем расположение снарядов). А что до воевать, то лучше поехать самому на починку, чем тебя будут в виде кусочков с земли соскребать.
Цитата (Timosh)
А вот для этого и нужна броня, сэкономленная на башне и наращенная седьмым катком. Ставим на ВЛД плиту 100мм - и ни один СПБЭ не пробьет. А под таким углом она эквивалент даст весьма приличный, не хуже Абрамса точно.
А кто позволит больше 48 тонн поднимать массу? 7 каток - чисто для габарита, чтобы вмещать дизель было, в Армате, возможно, обойдутся и разнесением 6ти. И что эти 100мм? С уровня машины не пробьют, а сверху завалят. Атакующие сверху средстава в последнее время не такие добрые, как ты себе представляешь их. А еще ПТУРы со сложной траекторией. С горы или верхнего этажа дома его пробьет любой бородач с мухи, и КАЗ не спасет, а экипажу хана. Как уже говорилось, опасность получить в ВЛД сверху покрывается СПБЭ лишь на 20-30%, в остальном это и борадачить с РПГ в горах и городах, Джавелин - это значит не во внимание?
Цитата (Timosh)
Не так . Если в ЧО попадут в ТЗК - поставят новый. Если в то же место попадут Армате - придется ремонтировать двиг. И то, и другое - с использованием БРЭМ, разницы никакой. Чтобы СПБЭ достал до б/к Арматы (да и Т-90), ему бронебойность нужна поболее современных 80мм.
В патенте башни 2004 года оговаривались мероприятия по защите ТЗК ЧО от СПБЭ, прошу найти и ознакомиться Только эти СПБЭ лишь сотую долю представляют всего, что бьет танки. И здесь можно пооворить о "Бурлаке".
Цитата (Timosh)
Обоснуйте фактами.
Значит наличие за башней метровых ломов и взрывопотенциальных снарядов на дне корпуса не является более рациональным расположением, чем забивка корпуса по самую крышу всем подряд? А так-же тебе во внимание изменение лба корпуса Т-80, где такая "ВЛД", под которой мехвод, остается лишь под орудием, как на классическом танке. При том в Бурлаке есть уже больший компромисс между боевой эффективность и защищенностью экипажа, отчего часть бк в корпусе. На ЧО экипаж был защищен максимально в первую очередь от своего же оружия, что в Армате являлось как раз самым приоритетным заданием. Но компромис, реализованный УВЗ просто удручает. Какая разница, что раньше сидели на БК, что сейчас перед ним... При том, в ЧО экипаж находясь не в башне, имел в любой момент доступ к элементам вооружения не покидая машины и непосредственного управления ими. В Армате же все дистанционно, что естественно снижает надежность и возможность устранения поломки в бою.
И на десерт
Цитата (Timosh)
я все еще жду обоснования цифр 1800-2500/2000-3500. Хоть для орла, хоть для кого
Я уже сказал, это со слов представителей ОКБТМ и НИИ Стали в свое время. Подробностей сметрным знать не положено Но можно не верить этому, мне не важно оно.
Изучаем теорию ГТД и смотрим потенциальную мощность 1250того. Так-же можно найти фото 1500 и посчитать его габарит, он такой-же как 1250. Насчет "достижения" - откуда такие оценки?
В 1500 верю. В 3000 не верю. А "достижение" - несомненно, раз габариты те же, а мощность выше - это достижение. Если хотите - усовершенствование, улучшение.
Цитата (Maroder)
Я не говорю, что Армата хуже чего-то пока, а лишь то, что УВЗ делает танк, по ТТХ равный уже созданным в прошлом поколении.
Так назовите источник! Откуда вы знаете ТТХ Арматы? Почему вы уверены, что его ТТХ соответствуют предыдущему поколению и не соответствуют следующему? Собственно, а конкретно по борту - почему танку 5 поколения (условно) борта 80мм (если у Арматы такой) уже не хватает? А про крышу и лоб вообще инфы нет, так на основании чего такой вывод? Или это ИМХО?
Цитата (Maroder)
А кто сказал, что его так легко взорвать?
Согласен, живучесть танка с б/к в ТЗК при взрыве б/к выше, чем у такового же в БО (разумеется, если б/к в корпусе не имеет вышибных панелей. Абрамс, пока имел б/к в корпусе, вышибные панели тоже имел. А про Армату нельзя достоверно утверждать). Но если у Арматы экипаж вообще отделен от б/к, то выживаемость его повыше будет.
Цитата (Maroder)
А кто позволит больше 48 тонн поднимать массу?
Необитаемая башня. Ну, и 7 каток (если есть).
Цитата (Maroder)
С уровня машины не пробьют, а сверху завалят. Атакующие сверху средстава в последнее время не такие добрые, как ты себе представляешь их. А еще ПТУРы со сложной траекторией. С горы или верхнего этажа дома его пробьет любой бородач с мухи, и КАЗ не спасет, а экипажу хана. Как уже говорилось, опасность получить в ВЛД сверху покрывается СПБЭ лишь на 20-30%, в остальном это и борадачить с РПГ в горах и городах, Джавелин - это значит не во внимание?
Абрамс как-то справляется. Кстати, это является отличной критикой расположения ТЗК на башне.
Цитата (Maroder)
В патенте башни 2004 года оговаривались мероприятия по защите ТЗК ЧО от СПБЭ, прошу найти и ознакомиться
Пожалуйста, ссылку в студию. Каким же образом можно защитить вышибные панели так, чтобы нельзя было этого проделать на сплошной бронеплите?
Цитата (Maroder)
Значит наличие за башней метровых ломов и взрывопотенциальных снарядов на дне корпуса не является более рациональным расположением, чем забивка корпуса по самую крышу всем подряд?
Цитата (Maroder)
Я уже сказал, это со слов представителей ОКБТМ и НИИ Стали в свое время.
Э, нет. обоснуйте фактами (ссылками или расчетами по чертежам) цифры1800-2500/2000-3500. Или это ИМХО?
В 1500 верю. В 3000 не верю. А "достижение" - несомненно, раз габариты те же, а мощность выше - это достижение. Если хотите - усовершенствование, улучшение.
Достижение в том, что удалось снизить потребление топлива при большей раздувке той-же турбины. Здесь достижение именно с рационализацией процесса, а не с размерами узлов.
Цитата (Timosh)
Так назовите источник! Откуда вы знаете ТТХ Арматы? Почему вы уверены, что его ТТХ соответствуют предыдущему поколению и не соответствуют следующему? Собственно, а конкретно по борту - почему танку 5 поколения (условно) борта 80мм (если у Арматы такой) уже не хватает? А про крышу и лоб вообще инфы нет, так на основании чего такой вывод? Или это ИМХО?
По тому, что если терять танк, например Т-72 за 30 млн. руб и экипажем из призывников, или терять Армату за несколько сотен миллионов рублей и экипажем из специалистов. А причина в обоих случаях одна - пробитый борт из стеклопластиковой трубы за 30 тыс. руб. При том, что завалить Армату будет проще, т.к. снаряды будут располагаться еще плотнее в одном месте (ТЗ мин. 40 выстрелов), чем правильный Т-72, у которого бк только в АЗ, где снаряды находятся ниже линии возможного огневого поражения.
Цитата (Timosh)
Согласен, живучесть танка с б/к в ТЗК при взрыве б/к выше, чем у такового же в БО (разумеется, если б/к в корпусе не имеет вышибных панелей. Абрамс, пока имел б/к в корпусе, вышибные панели тоже имел. А про Армату нельзя достоверно утверждать). Но если у Арматы экипаж вообще отделен от б/к, то выживаемость его повыше будет.
Что такое бабах в замкнутом пространстве корпуса?! Я даже не представляю, какими должны быть стенки той бронекапсулы (на которою скорее и пойдет весь выигрыш в массе), чтобы уберечь экипаж, чтобы он остался дееспособным после этого. Но тем не менее для самого танка такой бабах будет последним, даже если капсула с фаршем экипажем уцелеет. Предел на массу определяет заказчик и её предел в РФ - 50 тонн, но нужно уложиться в 48.
Цитата (Timosh)
Пожалуйста, ссылку в студию. Каким же образом можно защитить вышибные панели так, чтобы нельзя было этого проделать на сплошной бронеплите?
Мне лень искать, как и вам. Но, что раньше (в 2004) модно было: подбой, надбой. Какой-то материал предлагался при толщине 65мм имевший эквивалент 200мм бронестали. Одно дело пукалки СПБЭ, другое - что-то реально противотанковое с метровым пробитием (бородач, джавелин). Хотя здесь тоже, лучше обойти танк и ударить по БК, хотя сам факт незащищенной ВЛД позволяет и долбануть по нему.
Цитата (Timosh)
Э, нет. обоснуйте фактами (ссылками или расчетами по чертежам) цифры 1800-2500/2000-3500. Или это ИМХО?
Пусть будет ИМХО. Но по сути 100% разрушение струи или лома.
И что насчет рациональности "Бурлака"? Ты процитировал, но не написал.
Сообщение отредактировал Maroder - Воскресенье, 02.06.2013, 18:51
Что такое бабах в замкнутом пространстве корпуса?! Я даже не представляю, какими должны быть стенки той бронекапсулы (на которою скорее и пойдет весь выигрыш в массе), чтобы уберечь экипаж, чтобы он остался дееспособным после этого. Но тем не менее для самого танка такой бабах будет последним, даже если капсула с фаршем экипажем уцелеет.
Боекомплект Абрамса отделен от экипажа бронешторкой толщиной ЕМНИП 15мм. ничего, выживают. А секрет прост - вышибные панели. Если их нет - то люк для загрузки боекомплекта.
Цитата (Maroder)
Какой-то материал предлагался при толщине 65мм имевший эквивалент 200мм бронестали.
Ага. Обедненный уран. Приехали. Габаритная эффективность в районе 4 только у урановой керамики и только по КС.
В общем, ссылок я не дождался, расчетов - тоже. Сидим, сравниваем N несуществующих танков. Надоело.
Камрады, я сделал СПО (система предупреждения об облучении) для танков со Шторой. В реале она оповещает экипаж о факте облучения лазером (дальномер, лазер для подсветки или управления используют почти все ПТРК) и направлении на источник. Выглядит это так:
Когда Т-90А атакуют ракетой (ПТРК типа Конкурса или Шторы, и некоторые другие), танк начинает пищать и высвечивает на направлении атаки огонек. Кто как думает, огонек нужен (в реале там пульт есть http://www.youtube.com/watch?v=y81o6iWDKtE , на котором высвечивается азимут атаки), или лучше оставить только пищалку?
Насчет Абрамса, покажи мне именно детонацию всего БК и выживших после этого
Я свою позицию обозначил:
Цитата (Maroder)
По тому, что если терять танк, например Т-72 за 30 млн. руб и экипажем из призывников, или терять Армату за несколько сотен миллионов рублей и экипажем из специалистов. А причина в обоих случаях одна - пробитый борт из стеклопластиковой трубы за 30 тыс. руб. При том, что завалить Армату будет проще, т.к. снаряды будут располагаться еще плотнее в одном месте (ТЗ мин. 40 выстрелов), чем правильный Т-72, у которого бк только в АЗ, где снаряды находятся ниже линии возможного огневого поражения.
Гурхан на Отваге вообще заливает, что у этой Арматы защита башни только противопульная - 25-40мм. Типо если ствол не защитить, смысл защищать казеник и СУО. Приехали Так, что касаемо боя и ЧО есть подозрения что он был революцией!
Добавлено (02.06.2013, 19:38) --------------------------------------------- Timosh, Насчет "Шторы". А нельзя какой дополнительный интерфейс сделать? Если нет, то лучше оставить, полезно будет. И давно просим уже дымы сделать как на "Туче" и удобнее отстрел: автоматически со "Шторой" или вручную на горячую клавишу. Даже если в одиночной игре пока не резонно, то в сетевой очень необходимо.
Добавьте пока "в полной комплектации". Поиграем, поглядим, а там и решим, как лучше с огоньком или нет. Кстати, интересно знать, есть какие-либо подвижки в научении КАЗ ловле ПТУР-ов?
А нельзя какой дополнительный интерфейс сделать? Если нет, то лучше оставить, полезно будет.
Нет, вроде как не получается. Да и вообще, интерфейс - в основном чертеж в левом нижнем углу, а он часто миникартой закрыт. лампочкой нагляднее и в реализации проще.
Цитата (Maroder)
И давно просим уже дымы сделать как на "Туче" и удобнее отстрел: автоматически со "Шторой" или вручную на горячую клавишу. Даже если в одиночной игре пока не резонно, то в сетевой очень необходимо.
Сижу, делаю. Эффект заменил на более красивый, а вот получится ли в каком-то виде наладить взаимодействие с ракетами - это вопрос. В идеале хотелось бы, чтобы ИИ сам обстреливал дымами приближающуюся ракету. Также пока неясно, удастся ли выключать наведение ракеты при пролете сквозь дым - над этим тоже сейчас работаю.
Цитата (Maksilin)
Кстати, интересно знать, есть какие-либо подвижки в научении КАЗ ловле ПТУР-ов?
Да, в следующем патче ПТУРы будут ловиться в полной мере, причем при перехвате струя будет идти не вперед, а вверх, где ничего нет (совсем убрать ее нельзя, но вероятность того, что над танком в момент перехвата что-то будет, исчезающе мала). Побочный эффект - несколько замедленное перемещение танка в момент ловли, если волумы КАЗ пересекают капитальное здание. Но это достаточно маловероятный и не слишком мешающий нюанс, вполне терпимо. Других побочных эффектов пока не обнаружено.
Обратите внимание на сколько метров подбросило башню..
Обрати внимание, танк на открытом отовсюду пространстве, и башню за все время не повернул, и главное разрыв в видеоряде имеется... подозрительно, не? Походит на постановку? И никто не даст гарантии, что для более зрелищного пиротехнического эффекта (включая тот самый полёт башни) боевики не подложили внутрь танка еще чего-либо взрывоопасного.
Glebka, Согласен с Haseo, чисто постановка: Танк движется, после на 11-12 сек перепрыгивает кадр и после этого он уже стоит без движения и в него летит ПТУР. Скорее в этот момент и свалил с танка исполняющий мехвода.
И только на основании этого можно уже говорить о постановке и укладке в машину от 100 кг ВВ.
Timosh, Если забыл, вот:
Корпус Об.640, макет с выставки в 1999 году в Южной Корее. Его туда возили ОКБТМ как вариант модернизации стоящих у них на вооружении Т-80У. Видно как раз проработанный нос с "Кактусом" и решенной проблемой "декольте".
Далее более ранний (1995 год) вид ЧО, тот-же корпус, но старая башня:
Сноска между МТО и БО не подписана, но вот часть техничекого чертежа: Буквальная цитата сноски: "Учитывая, что объем корпуса, предназначенный для установки как дизельного, так и газотурбинного моноблока один и тот же, в случае газотурбинного моноблока появляется дополнительный свободный объем из-за его меньших габаритов по длине, который может быть использован для размещения топливных баков и тем самым появляется возможность увеличения запаса хода, или возможность размещения дополнительных снарядов. Определенная возможность по размещению дополнительного топлива или снарядов имеется и для дизельного моноблока" Это из тех. предложений ОКБТМ.
Плюс знаешь в чем в Об.640 - он практически безвозвратно не теряется. а это самое важное при ценах машин в несколько сот миллионов рублей.
Но я не буду винить именно УВЗ в чем-то. Они делают то, что сказал заказчик. Надо нашим генералам опозориться на весь мир - здесь от нас ни чего не зависит. Другое дело все эти КБ с образцами Объект 640, Бурлак, Объект 195 были посланы нафиг, буквально из-за лишних 2-8 тонн массы. Вес был порядка: 640 - 52,2 тонны 195 - 56 тонн Бурлак - 56,6 тонн Но при этом проработка и задел был в разы лучше, чем на Армате. Как я уже и говорил: Армата - это дорогущий проект унификации тяжелых платформ, созданный по устаревшей технологии 90х годов (тот танк, который был нужен России вчера, чтобы еще в Чечне показать необходимость пересмотра его концепции), в добавок это "лайт" версия тех крепышей, что произросли на осколках советской школы. Просто непроизвольно возникает вопрос, зачем нам сегодня новый танк делать таким, каким все его делали позавчера...
Вот так и живем...
Сообщение отредактировал Maroder - Понедельник, 03.06.2013, 12:30
. Если в ЧО попадут в ТЗК - поставят новый. Если в то же место попадут Армате - придется ремонтировать двиг. И то, и другое - с использованием БРЭМ, разницы никакой. Чтобы СПБЭ достал до б/к Арматы (да и Т-90), ему бронебойность нужна поболее современных 80мм.
